Jump to content
×
×
  • Create New...


Você pode até criticar a religião, normal, mas você não sabe o que está falando


Recommended Posts

É muito fácil ser crítico religioso, qualquer um é, e nisto basear seu ateísmo, mas é bem verdade que você não sabe do que está falando. 

 

Eu não gosto de ficar citando muitos autores, como será o caso de Agostinho, Aquino, Abelardo e alguns da Patrística. @@Haydn deve saber citá-los com mais precisão. Eu gosto mais dos conceitos em si, os metafísicos. 

 

Sobre estes conceitos se faz necessários duas separações: Esqueça a Bíblia, esta não importa no momento. Junto desta, esqueça tudo aquilo que é considerado religioso. Aliás, muito importante, a religião é apenas um fenômeno humano, e como tal, sofre dos erros humanos tradicionais que todos já conhecem.

 

Mas ao passo que esquecemos sobre a religião, ela tem uma atuação importante aqui. 

 

Assim como alguns conceitos em Deus:

 

Deus É; portanto não há conceito de Tempo;

Deus é Pleno;

Deus é A Justiça; de modo que qualquer juízo de valor de humanos para com suas ações são impossíveis de serem empregados;

Deus é O Amor; de modo que também é impossível qualquer juízo de valor ou interpretação sobre bases humanas, afinal, nós não somos O Ser. 

Em Deus há O Humano, a ideia perfeita e o acontecimento eterno do O Humano.

 

Etc.

 

Tendo esta base, agora é mais fácil.

 

Pegamos as religiões. Todas são no mínimo bases de condutas morais, e mais profundamente, espirituais -- ainda que você tenha outros entendimentos de espírito. Todas visam o crescimento do homem seja por alguma coisa ou por ele mesmo, mas não importa de que forma, a intenção é o desenvolvimento do homem, seu melhoramento. Isto exige diversos sacrifícios. Fundamentalmente, é como o homem renegar aos seus vícios e costumes provenientes da carne e vislumbrar algo que seria a sua perfeição. 

 

Nos recorremos, porém, até ums promessa de Deus na Bíblia:

 

Amados, visto que temos essas promessas, purifiquemo-nos de tudo o que contamina o corpo e o espírito, aperfeiçoando a santidade no temor de Deus.  2 Coríntios 7:1

 

Notem este movimento sugestivo ao homem para ele negar aos seus defeitos. 

 

Isto é a ideia de que o homem deve agir sempre buscando uma ideia de bem.

 

Em Abelardo estudamos que não há pensamento, ou melhor, não há como o homem pensar algo maior que Deus. Deus é o verdadeiro e a existência máxima das coisas que são. Para tanto, quando estamos em Agostinho, vemos a famosa criação ex nihilo. A criação a partir do nada é justamente esta separação de Deus e o mundo, de tal forma que o homem não se misture com o que é. Isto se encaixa em todos os movimentos que se pretende através da religião de que o homem deve agir e tal maneira buscando a verdadeira ideia de O Homem.

 

É muito difícil, claro, se você não tem nenhum fundamento metafísico. Mas nada difícil.

 

Costumo dizer que: a religião, que é o religar, nada mais é que a busca do pleno exercício de aproximação do homem para o que É.

 

E naturalmente há erros na religião, porque esta é praticada por homens, ainda imperfeitos, na busca do que é. Nisto há diversas situações. Mas é fundamental conhecer o natural do homem corrompido pelo pecado. 

  • Like 3
Link to post
Share on other sites


  • Replies 53
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Perfeito, Thélio. Desde que não se misture ao Estado nem imponha eventuais dogmas a terceiros, a religião evidentemente pode ser muito profícua e construtiva para a sociedade.

Eu concordo com isso. Eu inclusive sou espírita. O que não concordo é misturar Estado com religião impondo sua crença nos outros indivíduos através de leis. Outra coisa que não concordo - muito por se

1° É desproporcional comparar uma mulher que aborta a bandidos que roubam/matam/estupram. Nem as associações pro-life dos EUA chegam a tal ponto (inclusive rechaçaram Donald Trump pelo comentário infe

Perfeito, Thélio. Desde que não se misture ao Estado nem imponha eventuais dogmas a terceiros, a religião evidentemente pode ser muito profícua e construtiva para a sociedade.

Na verdade até pode sim, nos argumentos, se misturar ao Estado, não pode, é claro, ser parte ou ser o Estado que ai estará perdendo completamente seu sentido. 

 

Entendo que a religião é fundamental para uma organização saudável da sociedade, ou melhor, de uma instituição insubstituível. Mas quando ela se junta ao poder do Estado, se corrompe. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Na verdade até pode sim, nos argumentos, se misturar ao Estado, não pode, é claro, ser parte ou ser o Estado que ai estará perdendo completamente seu sentido. 

 

Aí depende muito da situação. Proibir o casamento homossexual com base no que diz a bíblia, por exemplo, é meio complicado. Na verdade, aprovar qualquer lei a partir de argumentos fundamentalmente religiosos tende a ser complicado.  

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Aí depende muito da situação. Proibir o casamento homossexual com base no que diz a bíblia, por exemplo, é meio complicado. Aprovar uma lei a partir de argumentos fundamentalmente religiosos tende a ser complicado, na verdade.   

Ah, sim. Mas este argumento poderia ser mudado de uma forma pelo menos mais sutil, se entenderem por necessário, que a busca do bem. Pode até negar a participação religiosa neste debate, mas é inegável que ela sua massa terá peso. Mesmo que eu creia que a religião deva atuar por ordem natural nas relações interpessoais. 

Falei isso naquele tópico sobre Deus ser incoerente. Na verdade, as pessoas querem julgar Deus, sendo que, tendo uma FÉ (que acredite em Deus), Ele é inquestionável. Ponto.

Não se trata de ser inquestionável, mas sim o fato de não termos capacidades intelectuais para julgá-lo. É pretensioso do humano querer taxar Deus de alguma forma. 

Link to post
Share on other sites

Ah, sim. Mas este argumento poderia ser mudado de uma forma pelo menos mais sutil, se entenderem por necessário, que a busca do bem. Pode até negar a participação religiosa neste debate, mas é inegável que ela sua massa terá peso. Mesmo que eu creia que a religião deva atuar por ordem natural nas relações interpessoais. 

Não se trata de ser inquestionável, mas sim o fato de não termos capacidades intelectuais para julgá-lo. É pretensioso do humano querer taxar Deus de alguma forma. 

 

Mas então... Ele é inquestionável justamente por não termos capacidade para isso. As pessoas não conseguem entender que Deus é natural, não interfere. As coisas acontecem porque são naturais de ocorrerem de tal maneira

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Mas então... Ele é inquestionável justamente por não termos capacidade para isso. As pessoas não conseguem entender que Deus é natural, não interfere. As coisas acontecem porque são naturais de ocorrerem de tal maneira

Sim. As pessoas esquecem que são livres. Por isto que é um absurdo dizer: E o que Deus faz pelas crianças da África? Mas ninguém pergunta qual é a relação de daquele povo para com Deus. E sim, não é o que algumas pessoas possam chamar chamar Deus com adjetivos humanos, como egoísta, e sim que Deus não é assim. Não há mal no mundo, que há é ausência de Bem. Ausência de práticas virtuosas que aproximam o homem de Deus. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Eu concordo plenamente que a religião é instrumento de passificação humana, como a ética, por exemplo. Mas ela também pode e é, muito mais, utilizada a fim de controle social, poder, alimenta intolerância, guerra e opressão. Ninguém pode negar isso, nem na história humana, nem na atualidade.

Existem países ateus na Europa, muuuito pacíficos, não acho que se justifique a existência de uma religião por ser pacificadora. Pq existe uma diferença entre educar uma sociedade para cooperação, respeito, igualdade, amor e educar pela ditadura do discurso, pelo controle, submissão de mulheres, gays e demais diferenças.

Não estou dizendo que isso que toda religião é um mal e que todos os religiosos pregam o ódio. Estou dizendo que é muito perigoso dizer: a fé não é questionável, ponto, acabou. Se assim fosse, ainda estaríamos acreditando na terra como centro do universo, morrendo de peste negra.

Sim. As pessoas esquecem que são livres. Por isto que é um absurdo dizer: E o que Deus faz pelas crianças da África? Mas ninguém pergunta qual é a relação de daquele povo para com Deus. E sim, não é o que algumas pessoas possam chamar chamar Deus com adjetivos humanos, como egoísta, e sim que Deus não é assim. Não há mal no mundo, que há é ausência de Bem. Ausência de práticas virtuosas que aproximam o homem de Deus.

Espera aí, Patricia Abravanel. Quer dizer que a África sofre por não ter uma relação com Deus?

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Eu concordo plenamente que a religião é instrumento de passificação humana, como a ética, por exemplo. Mas ela também pode e é, muito mais, utilizada a fim de controle social, poder, alimenta intolerância, guerra e opressão. Ninguém pode negar isso, nem na história humana, nem na atualidade.

Existem países ateus na Europa, muuuito pacíficos, não acho que se justifique a existência de uma religião por ser pacificadora. Pq existe uma diferença entre educar uma sociedade para cooperação, respeito, igualdade, amor e educar pela ditadura do discurso, pelo controle, submissão de mulheres, gays e demais diferenças.

Não estou dizendo que isso que toda religião é um mal e que todos os religiosos pregam o ódio. Estou dizendo que é muito perigoso dizer: a fé não é questionável, ponto, acabou. Se assim fosse, ainda estaríamos acreditando na terra como centro do universo, morrendo de peste negra.

Espera aí, Patricia Abravanel. Quer dizer que a África sofre por não ter uma relação com Deus?

Não, você não entendeu. Não é assim: "Aquele povo me rejeita então vai sofrer". Em Aristóteles vemos o seguinte pensamento: o homem bom é aquele homem de práticas virtuosas. Entenda, em segundo lugar, que Deus aqui não é uma entidade semelhante ao homem sentada que governa o mundo. Como eu disse no post primário: a religião é um esforço da prática humana que venha, através da ação, aproximar o homem da verdadeira ideia de homem, do que é realmente o homem. Nesta concepção, é perfeitamente possível dizer que todo aquele povo que sofre de algo em determinadas circunstâncias, é por não terem práticas virtuosas que aproximem o homem de Deus -- que Deus É O Homem.

 

Dief, necessita deste exercício metafísico para dizer. 

 

Não é que Deus é uma figura que sente-se rejeitado e lança pragas, é que a falta de práticas virtuosas distanciam o homem do Bem. Não existe o Mau, existe ausência de Bem. E se Deus é O Bem, se tem distância de Deus.

 

Sobre o fato da religião ser usada para meios de influir poder sobre um grupo, como eu disse, é natural que ocorram seus erros porque o homem é imperfeito e exige-se constância em boas práticas para que se evite isso. A busca de poder, quando fora de contexto necessário para manutenção de ordem, é pecado, é ganância, é orgulho. 

 

O estado de baixeza humana é a ignorância, ainda que o estado de natureza seja o exercimento da razão e de suas capacidades de pensamento, o homem tende a vadiagem, e se tende a vadiagem, esforçar-se para pensar é penoso, logo vulnerável a ideias ruins e de controle. 

Link to post
Share on other sites

Não, você não entendeu. Não é assim: "Aquele povo me rejeita então vai sofrer". Em Aristóteles vemos o seguinte pensamento: o homem bom é aquele homem de práticas virtuosas. Entenda, em segundo lugar, que Deus aqui não é uma entidade semelhante ao homem sentada que governa o mundo. Como eu disse no post primário: a religião é um esforço da prática humana que venha, através da ação, aproximar o homem da verdadeira ideia de homem, do que é realmente o homem. Nesta concepção, é perfeitamente possível dizer que todo aquele povo que sofre de algo em determinadas circunstâncias, é por não terem práticas virtuosas que aproximem o homem de Deus -- que Deus É O Homem.

 

Dief, necessita deste exercício metafísico para dizer. 

 

Não é que Deus é uma figura que sente-se rejeitado e lança pragas, é que a falta de práticas virtuosas distanciam o homem do Bem. Não existe o Mau, existe ausência de Bem. E se Deus é O Bem, se tem distância de Deus.

 

Você fala como se esse fosse o entendimento global de Deus. E está dando a entender, assim como a filha do patrão, que a culpa do sofrimento africano é da descrença nesse ideal de Deus, da falta de atitudes para esse ideal de humanidade. Tudo isso faz parte de uma verdade judaico-cristã de Deus. Vamos fingir que a culpa da chaga africana não é da europa colonial e do atual mundo globalizado. 

 

Esse é o problema das religiões, essa noção errônea de que só há uma verdade. Você acaba, sem perceber, sem maldade, impondo sua crença sobre pessoas que nem conhece e que tem ideais de vida, mundo, completamente diferentes da sua.

 

Por exemplo, em vários momentos em seu discurso, você exalta o homem. A ideia de um homem apartado da natureza animal, que é considerada pecado, aberração, irracionalidade. O homem pleno, sem pecado, aproximaria desse Deus, desse ideal de humano. Tudo isso que você disse é produto do antropocentrismo, é uma crença e uma valorização da figura humana e não corresponde ao ideal de fé de todo o globo.

 

Na China, muitos acreditam na igualdade entre homens e animais, na admiração e no respeito sempre que um animal é morto para lhe dar o alimento. Essa é a sua visão de Deus, não ouse dizer que a áfrica sofre por não ter esse ideal, você zomba da dor de milhões de pessoas fazendo isso, mesmo que não perceba.

 

Essa ideia de que existem certas atitudes que aproximam o homem do ideal de homem. Esse ideal é nosso, é do nosso povo, nossa cultura. Não tem equidade com outros ideais por aí, qual deles é o correto? Não sabemos, portanto, acreditar que a fé não pode ser questionada e que esse ideal é pleno, é exatamente aquilo que as religiões mais fizeram ao longo dos anos.

 

 

 

Sobre o final do seu post, que só vi depois: a ideia de razão como plenitude humana é produto iluminista, herança da era clássica. Nem sempre foi assim, e essa noção hoje super valorizada por você e por muita gente, só se tornou possível DEPOIS que se questionaram a religião que estava posta e a crença em Deus vigente. Pensar não é estimulado pela religião, isso não faz o menor sentido. Você mesmo disse que é inquestionável a ideia de Deus, pela ausência de temporalidade e blá. É esse tipo de discurso, que fundamenta a religião que impede aquilo que você diz ser o ideal do homem: a razão.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Hoje eu enxergo a religião como algo intrínseco de cada individuo, e ninguém é capaz de destruir isso. O problema porém é querer impor sua verdade aos outros; por isso a Igreja errou tanto. Essa é a grande questão. Mas eu acho que outros ateístas, por exemplo, erram da mesma forma também ao desmerecer a fé alheia. Antes me incomodava pois achava absurdo a pessoa não respeitar a fé alheia, quando essa fé fala de amor. Mas eu percebi que gente desse tipo não é muito tolerante, né, e nem vale a pena discutir. É por isso que parei de discutir sobre esse tema por aí; se você tem certeza de algo o que ganha discutindo com outra que não tem capacidade de nem respeitar sua fé? Logo, não vale a pena.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Hoje eu enxergo a religião como algo intrínseco de cada individuo, e ninguém é capaz de destruir isso. O problema porém é querer impor sua verdade aos outros; por isso a Igreja errou tanto. Essa é a grande questão. Mas eu acho que outros ateístas, por exemplo, erram da mesma forma também ao desmerecer a fé alheia. Antes me incomodava pois achava absurdo a pessoa não respeitar a fé alheia, quando essa fé fala de amor. Mas eu percebi que gente desse tipo não é muito tolerante, né, e nem vale a pena discutir. É por isso que parei de discutir sobre esse tema por aí; se você tem certeza de algo o que ganha discutindo com outra que não tem capacidade de nem respeitar sua fé? Logo, não vale a pena.

 

Acho que o que merece discussão é essa atitude de imposição de verdade mesmo. Que está presente em todos os lados. Tem gente que critica um evangélico por dar todo o seu dinheiro numa igreja acreditando em salvação. Quem sou eu pra dizer pra alguém o que ele deve ou não fazer da sua vida ou do seu dinheiro? 

 

A mesma coisa ocorre com a bancada evangélica, com a luta pelo fim da ideologia de gênero. Nada mais é que gente que quer impor sua verdade no social, matando a democracia e a laicidade do nosso estado, pondo em risco vidas diferentes do tal "ideal de fé" que cultivam.

 

Logo, compreendo quando um ateu se irrita contra religiosos tentando impor sua verdade ao mundo, assim como compreendo um homem de fé irritado com gente zombando de suas atitudes. O mundo precisa de mais respeito mútuo.

Link to post
Share on other sites

Você fala como se esse fosse o entendimento global de Deus. E está dando a entender, assim como a filha do patrão, que a culpa do sofrimento africano é da descrença nesse ideal de Deus, da falta de atitudes para esse ideal de humanidade. Tudo isso faz parte de uma verdade judaico-cristã de Deus. Vamos fingir que a culpa da chaga africana não é da europa colonial e do atual mundo globalizado. 

 

Esse é o problema das religiões, essa noção errônea de que só há uma verdade. Você acaba, sem perceber, sem maldade, impondo sua crença sobre pessoas que nem conhece e que tem ideais de vida, mundo, completamente diferentes da sua.

 

Por exemplo, em vários momentos em seu discurso, você exalta o homem. A ideia de um homem apartado da natureza animal, que é considerada pecado, aberração, irracionalidade. O homem pleno, sem pecado, aproximaria desse Deus, desse ideal de humano. Tudo isso que você disse é produto do antropocentrismo, é uma crença e uma valorização da figura humana e não corresponde ao ideal de fé de todo o globo.

 

Na China, muitos acreditam na igualdade entre homens e animais, na admiração e no respeito sempre que um animal é morto para lhe dar o alimento. Essa é a sua visão de Deus, não ouse dizer que a áfrica sofre por não ter esse ideal, você zomba da dor de milhões de pessoas fazendo isso, mesmo que não perceba.

 

Essa ideia de que existem certas atitudes que aproximam o homem do ideal de homem. Esse ideal é nosso, é do nosso povo, nossa cultura. Não tem equidade com outros ideais por aí, qual deles é o correto? Não sabemos, portanto, acreditar que a fé não pode ser questionada e que esse ideal é pleno, é exatamente aquilo que as religiões mais fizeram ao longo dos anos.

Dief, o que eu disse é apenas o conceito universal de Deus. Esqueça a ideia de cristianismo, de budismo, de seja lá o que for. E todas as vezes que eu citei o posicionamento do homem, não usei nada mais do que conceitos gregos. Deus não depende de religião, não depende de cartilha, o que uma religião diz ou não, não faz diferença, porque ela não é Divina e sua intenção não é definir Deus e sim se aproximar. A única função da religião é tentar servir para o homem como uma espécie de baliza para suas condutas que visam o aproximamento da ideia perfeita de homem. 

 

Você sabe o que é ente e Ser? 

 

Você já foi iniciado na metafísica?

 

Você já estudou a moral? 

 

Esqueça esta ideia comum de Deus. Deus não é o que a religião diz. A religião é como um pai e o povo o filho que faz perguntas, e como o povo na sua constituição maior é carente de estudo, se há necessidade do uso de linguagens mais simples. Como é que você explica para uma criança fatos do cotidiano? Você não explica para a criança que Deus é o Ser, que para ele não há tempo, que ele é o máximo que o homem pode pensar. 

 

Quando eu citei a Africa, foi apenas porque é comum as pessoas dizerem: Se Deus existe, porque lá se passa fome? Deus existe, e é pleno, mas as pessoas são livres e não participam do divino. 

 

É NATURAL que a religião tenha erros, porque É DO HOMEM, mas as críticas que se faz a religião, não se faz  DEUS.

Link to post
Share on other sites

Dief, o que eu disse é apenas o conceito universal de Deus. Esqueça a ideia de cristianismo, de budismo, de seja lá o que for. E todas as vezes que eu citei o posicionamento do homem, não usei nada mais do que conceitos gregos. Deus não depende de religião, não depende de cartilha, o que uma religião diz ou não, não faz diferença, porque ela não é Divina e sua intenção não é definir Deus e sim se aproximar. A única função da religião é tentar servir para o homem como uma espécie de baliza para suas condutas que visam o aproximamento da ideia perfeita de homem. 

 

Você sabe o que é ente e Ser? 

 

Você já foi iniciado na metafísica?

 

Você já estudou a moral? 

 

Esqueça esta ideia comum de Deus. Deus não é o que a religião diz. A religião é como um pai e o povo o filho que faz perguntas, e como o povo na sua constituição maior é carente de estudo, se há necessidade do uso de linguagens mais simples. Como é que você explica para uma criança fatos do cotidiano? Você não explica para a criança que Deus é o Ser, que para ele não há tempo, que ele é o máximo que o homem pode pensar. 

 

Quando eu citei a Africa, foi apenas porque é comum as pessoas dizerem: Se Deus existe, porque lá se passa fome? Deus existe, e é pleno, mas as pessoas são livres e não participam do divino. 

 

É NATURAL que a religião tenha erros, porque É DO HOMEM, mas as críticas que se faz a religião, não se faz  DEUS.

 

Sou pesquisador de psicanálise, moral e crença.

 

Repito: você está distanciando a ideia de Deus, da ideia de religião. Eu entendi isso e concordo com você. O que estou lhe alertando é que essa ideia de Deus, mesmo distanciada, não é universal. Existem pessoas e crenças que não coadunam com essa visão de ideal de humanidade. MESMO ignorando igreja, bíblia e tudo mais. Não há esse consenso do ideal humano, isso é uma criação produto de um tempo histórico e de uma cultura.

 

E mais uma vez, sem perceber, você está dando a entender que as pessoas da áfrica não participam do divino. Do SEU Divino, que é um divino do ideal de homem. Entende? Esse não é um ideal universal. A sua fé na racionalidade NÃO é universal, não é a verdade última. É isso que você não está compreendendo.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.






Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.