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A gente discutia o aborto sob uma falácia


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É um posicionamento contraditório, sim, além de autoritário, tanto ou mais como o que se opõe.

 

De forma alguma. Repito o que disse há algumas páginas: legalizar o aborto não obriga ninguém a abortar ou mesmo a concordar com ele. Veja a posição absolutamente madura de Tim Kaine, possível vice-presidente dos EUA a partir de 2017: ele é contra o aborto em si, mas a favor do direito de as mulheres abortarem. 

 

O fato é que em nenhum país a limitação é de apenas 8 semanas, bem como em todos há grupos feministas querendo expandir os limites até ao último dia da gravidez.

 

Ah, sempre há exageros, né? Ainda mais nesses movimentos que, embora bem-intencionados, às vezes mais atrapalham do que ajudam. Como se esquecer da campanha do movimento negro contra Sexo e as Nêgas, de Miguel Falabella? Nos cabe saber separar o que é razoável/importante do que é eventualmente exacerbado. Legalizar o aborto em até 2 meses de gestação (quando, repito, costumam acontecer os abortos) seria importante para a saúde de milhares de mulheres. Legalizar em até 6 meses de gestação, por outro lado, já seria exacerbado.

 

De um lado (religiosos) ou de outro (feministas), dogmas costumam levar a conclusões/medidas irracionais. Por isso precisam ser evitados.  

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Eu não estou discutindo com Hume, estou discutindo com você. Se você não tem argumentos pra rebater o que eu disse, não utilize a casca de um nome de credibilidade achando que ela põe em descrédito me

A melhor forma de debater um tema como o aborto é observar friamente o que a Ciência diz e, por uma questão de referência, o que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Eu tinha essa mente retardada de achar uma coisa gravíssima, até que um dia eu presenciei uma situação de aborto de perto e vi que era algo natural - uma amiga falou que iria abortar no dia seguinte.

De forma alguma. Repito o que disse há algumas páginas: legalizar o aborto não obriga ninguém a abortar ou mesmo a concordar com ele. Veja a posição absolutamente madura de Tim Kaine, possível vice-presidente dos EUA a partir de 2017: ele é contra o aborto em si, mas a favor do direito de as mulheres abortarem. 

 

O autoritarismo vem de forma negativa pelo Estado, que passa a ser cúmplice dos atos praticados por mulheres que tem uma só visão de mundo. Para o resto da população que é contra o aborto, milhares de crianças são assassinadas e tem seus direitos completamente ignorados pelo Estado e por grupos que financiam a carnificina de bebês, sem poder fazer nada, amordaçados autoritariamente.

 

 

 

Ah, sempre há exageros, né? Ainda mais nesses movimentos que, embora bem-intencionados, às vezes mais atrapalham do que ajudam. Como se esquecer da campanha do movimento negro contra Sexo e as Nêgas, de Miguel Falabella? Nos cabe saber separar o que é razoável/importante do que é eventualmente exacerbado. Legalizar o aborto em até 2 meses de gestação (quando, repito, costumam acontecer os abortos) seria importante para a saúde de milhares de mulheres. Legalizar em até 6 meses de gestação, por outro lado, já seria exacerbado.

 

Não é somente aos grupos feministas que eu me referi. De qualquer modo, todos os Estados que legalizam o aborto têm que ceder a esses grupos em mais de um mês após as 8 semanas. E você disse que concordava completamente com a ONU e os países desenvolvidos, todos com limites contraditórios e impositivos a certos grupos.

 

Sem falar que a partir das 8 semanas já existe alguma atividade cerebral, que está em desenvolvimento, e é então que podemos levar a discussão até aos casos anteriormente descritos de pessoas com deficiência ou crianças recém-nascidas também que não possuem o cérebro completamente formado. Se algumas crianças com 8 semanas de gestação com o cérebro não totalmente desenvolvido podem ser abortadas e não consideradas pessoas, porque com 10 semanas não? E 12,14,16,19, 26, 34 semanas também não podem? E mais, porque crianças já recém-nascidas, também sem terem o cérebro completamente desenvolvido, igualmente não podem ser exterminadas sistematicamente por não atenderem aos critérios que alguns usam para determinar a pessoalidade de algo/alguém? Sempre, é uma ideologia, uma doutrina, uma religião a prevalecer.

 

Não adianta você querer pairar sobre todos como um sem religião/ideologia. Você, sendo membro racional da sociedade, sempre irá ter com quem concordar e discordar, além de observar e interpretar os fatos. Para você, eu interpretar o primeiro instante da fecundação como uma pessoa é uma fé. Para mim, você interpretar o primeiro estágio do cérebro como um limite razoável para se considerar a pessoalidade é uma fé sua, também... Aliás, tanto você quanto eu somos considerados errados e "autoritários" para vários grupos que consideram o limite razoável como 12 semanas. Estes, por sua vez, são considerados autoritários para quem quer aborto até 20 semanas, e assim por diante.

 

É a vida e não tente desmerecer ou não considerar válido o posicionamento dos outros só porque não concordam com você, caso você não queira ser visto como autoritário, é claro.

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Para o resto da população que é contra o aborto, milhares de crianças são assassinadas e tem seus direitos completamente ignorados pelo Estado e por grupos que financiam a carnificina de bebês, sem poder fazer nada, amordaçados autoritariamente.

 

Bem, se parte da população quiser que suas crenças religiosas se misturem ao Estado, as ruas, a imprensa e as redes sociais estão à disposição para protestos/manifestações, oras. Viva a democracia.

 

Não é somente aos grupos feministas que eu me referi. De qualquer modo, todos os Estados que legalizam o aborto têm que ceder a esses grupos em mais de um mês após as 8 semanas. E você disse que concordava completamente com a ONU e os países desenvolvidos, todos com limites contraditórios e impositivos a certos grupos.

 

Concordo com eles que esse debate deve ter uma raiz principalmente científica, mas em relação à regulamentação do aborto minha posição é em até 8 semanas de gestação. Se isso não ficou claro anteriormente, esclareço agora.  

 

 

 

Sem falar que a partir das 8 semanas já existe alguma atividade cerebral, que está em desenvolvimento, e é então que podemos levar a discussão até aos casos anteriormente descritos de pessoas com deficiência ou crianças recém-nascidas também que não possuem o cérebro completamente formado.

 

Essa é uma posição beeem minoritária (para não dizer superada) da comunidade científica. Mas o que estou debatendo são os fetos sem qualquer atividade cerebral mesmo. Até 8 semanas, é certo que essa atividade cerebral inexiste. A partir de 8 semanas, ainda é bastante improvável - embora a possibilidade, ainda que muito remota, não deixe de ser incômoda, é verdade.

 

1+a+1+a+a+a+a+abortoh+crescimento+fetal+

 

 

 

Não adianta você querer pairar sobre todos como um sem religião/ideologia.

 

Quando falo em fé e religião estou me referindo ao sentido histórico-cultural mesmo (Cristianismo, Islamismo, etc.), não etimológico. Não tenho nenhuma religião, mas respeito quem tem; só não queira misturar sua fé religiosa com o Estado, como ocorre numa Arábia Saudita.   

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Bem, se parte da população quiser que suas crenças religiosas se misturem ao Estado, as ruas, a imprensa e as redes sociais estão à disposição para protestos/manifestações, oras. Viva a democracia.

 

É o que você faz, quer queira ou não, misturar suas crenças pseudocientíficas com o Estado.

 

 

 

Concordo com eles que esse debate deve ter uma raiz principalmente científica, mas em relação à regulamentação do aborto minha posição é em até 8 semanas de gestação. Se isso não ficou claro anteriormente, esclareço agora.  

 

 

A contradição fica ainda mais clara, portanto, afinal, a ciência não tem e não pode ter uma posição definitiva sobre o assunto; entre a comunidade científica, há grandes contradições quanto a isso e desde a concepção podemos traçar dados científicos no debate. Não adianta querer turvar o teor filosófico/religioso da questão.

 

 

 

Essa é uma posição beeem minoritária (para não dizer superada) da comunidade científica. Mas o que estou debatendo são os fetos sem qualquer atividade cerebral mesmo. Até 8 semanas, é certo que essa atividade cerebral inexiste. A partir de 8 semanas, ainda é bastante improvável - embora a possibilidade, ainda que muito remota, não deixe de ser incômoda, é verdade.

 

Mas eu estou debatendo sobre todos os fetos, já que para mim todos, do primeiro dia aos 9 meses da gestação, são inteiramente pessoas. Porque só a sua interpretação, que me parece dogmática, deve ser considerada e as outras, me refiro às de mais de 8 semanas, não? A incoerência está aí. Um feto de 10 semanas possui atividade cerebral e pode ser abortado em todos os países que você usa como referência. Aliás, com 24 semanas é possível abortar em muitos estados americanos e na Inglaterra. É uma questão que, cientificamente, é contraditória e, portanto, sempre será filosófica/religiosa.

 

 

 

Quando falo em fé e religião estou me referindo ao sentido histórico-cultural mesmo (Cristianismo, Islamismo, etc.), não etimológico. Não tenho nenhuma religião, mas respeito quem tem; só não queira misturar sua fé religiosa com o Estado, como ocorre numa Arábia Saudita.   

 

 

Ué, mas você e os demais pró-morte também querem misturar sua fé religiosa com o Estado. 

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Ué, mas você e os demais pró-morte também querem misturar sua fé religiosa com o Estado. 

 

Vou repetir: estou me referindo a fé e religião no sentido histórico-cultural, não etimológico. Entre os séculos 17 e 19, diversas reformas do Estado (sobretudo na França e na Inglaterra) separaram a Igreja/religião do Estado. Hoje nós temos um Estado constitucionalmente laico. Além de ir contra essa laicidade, misturar fé/religião com Estado já provocou consequências devastadoras ao longo da história - seja atualmente, como escancaram tantos países do Oriente Médio, ou há alguns séculos, nos tempos sombrios da Inquisição. 

 

Porque só a sua interpretação, que me parece dogmática, deve ser considerada e as outras, me refiro às de mais de 8 semanas, não?

 

Na verdade eu particularmente tendo a concordar com a maior parte da comunidade científica (que fala em atividade cerebral a partir 12, 13, 14 semanas), mas por uma questão de segurança conservadora acho mais adequado pensar em 8 semanas. As mulheres que quisessem abortar até seriam mais rápidas na decisão, creio eu. Concordo, de todo modo, que comportar mais algumas semanas não é um absurdo, racionalmente falando.

 

Absurdo é querer encarcerar mulheres porque sua fé/religião diz que fetos sem atividade cerebral são seres humanos. Aí já lembra um pouco a Idade Média, inclusive.  

 

Um feto de 10 semanas possui atividade cerebral

 

Muito provavelmente não possui. Na verdade eu desconheço cientistas que defendam isso hoje em dia. Procurei bastante para minha tese e não achei. Se existirem, são bem poucos.   

 

É o que você faz, quer queira ou não, misturar suas crenças pseudocientíficas com o Estado.

 

A Ciência pode e deve se misturar ao Estado.  

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Vou repetir: estou me referindo a fé e religião no sentido histórico-cultural, não etimológico. Entre os séculos 17 e 19, diversas reformas do Estado (sobretudo na França e na Inglaterra) separaram a Igreja/religião do Estado. Hoje nós temos um Estado constitucionalmente laico. Além de ir contra essa laicidade, misturar fé/religião já provocou consequências devastadoras ao longo da história - seja atualmente, como escancaram tantos países do Oriente Médio, ou há alguns séculos, nos tempos sombrios da Inquisição. 

 

Nossa, a Lei de Viz.

 

Se existe a Lei de Godwin, temos agora a lei das analogias com a Inquisição quando o assunto aperta... haha

 

Meu caro, na Europa e nos Estados Unidos, as igrejas protestantes além de vários outros grupos religiosos, como judeus, ateus e irreligiosos, mesmo em sentido histórico-cultural, também são pró-morte por aborto há muito tempo. Ser pró-aborto é ser contra a laicidade, então.

 

 

 

Na verdade eu particularmente tendo a concordar com a maior parte da comunidade científica (que fala em atividade cerebral a partir 12, 13, 14 semanas), mas por uma questão de segurança acho mais adequado pensar em 8 semanas. Concordo, de todo modo, que comportar mais algumas semanas não é um absurdo, racionalmente falando.

 

Mais uma vez, não existe consenso e qualquer interpretação de quando começa ou não a vida é especulação filosófica/religiosa. 

 

 

 

A Ciência pode e deve se misturar ao Estado.

 

A ciência não tem e não pode ter decisões definitivas sobre qualquer tema deste tipo. Qualquer dado científico que se traga à interpretação já é exegese filosófica dele. 

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Meu caro, na Europa e nos Estados Unidos, as igrejas protestantes além de vários outros grupos religiosos, como judeus, ateus e irreligiosos, mesmo em sentido histórico-cultural, também são pró-morte por aborto há muito tempo. Ser pró-aborto é ser contra a laicidade, então.

 

 

Que ótimo, a ser verdade então essas igrejas encontram-se em um estágio maduro nesse tema e não misturam fé/religião com Estado, como você sugere fazer ao propor encarcerar mulheres que abortam fetos sem atividade cerebral. Aliás, forçado pela evolução do mundo ou não, o Cristianismo de fato vem melhorando bastante nesses temas ao longo das últimas décadas.

 

Seu pensamento sobre esse assunto podia acompanhar o dessas igrejas   :cha:  Aliás, você é contra o uso de anticoncepcionais também? Já que, pelo que entendi (posso ter compreendido errado), você considera um feto surgido há um segundo uma pessoa. 

 

Nossa, a Lei de Viz.   Se existe a Lei de Godwin, temos agora a lei das analogias com a Inquisição quando o assunto aperta... haha  

 

hehe A inquisição a grosso modo era isso, meu caro: punia pessoas com base em dogmas religiosos. Por quê? Porque a religião se misturava ao Estado. Felizmente esse tempo já passou - pelo menos no Ocidente. 

 

 

Mais uma vez, não existe consenso e qualquer interpretação de quando começa ou não a vida é especulação filosófica/religiosa. 

 

Esse detalhe de nomenclatura é menor, mas você evidentemente pode, num debate, usar argumentos religiosos, com base na sua fé. Felizmente, no entanto, o mundo contemporâneo já concluiu há alguns séculos que misturar religião e Estado é ruim, então os argumentos que tendem a prevalecer (e assim vem ocorrendo mundo afora, ainda que lentamente) são os mais racionais, da comunidade científica. 

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Perfeito, @@swag, concordo integralmente. Às vezes nós entramos num debate e, por variados motivos, não conseguimos resumir determinada questão dessa forma simples/sucinta.

Só um adendo a partir do que acabo de ler em outro fórum do Expert e é verdade: muitas vezes nós vemos argumentos religiosos se travestirem de Filosofia. Nesse tema isso acontece a todo instante, é curioso.

Ainda que aconteça, com certeza você deve ser bem mais conhecedor que Agostinho, Tomás, Aberlado...

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Que ótimo, a ser verdade então essas igrejas encontram-se em um estágio maduro nesse tema e não misturam fé/religião com Estado, como você sugere fazer ao propor encarcerar mulheres que abortam fetos sem atividade cerebral. Aliás, forçado pela evolução do mundo ou não, o Cristianismo de fato vem melhorando bastante nesses temas ao longo das últimas décadas.

 

Olha, eu não tenho uma religião definida. Todo meu posicionamento é bem filosófico, talvez convergente com o de algumas pessoas religiosas, como católicos e budistas. Quando eu proponho punição às mulheres aborteiras, o faço com base na punição para o crime de feticídio, em vigor no Brasil.

 

Aliás, você é contra o uso de anticoncepcionais também? Já que, pelo que entendi (posso ter compreendido errado), você considera um feto de poucas horas uma vida. 

 

Sou contra sim. Pilula do dia seguinte, por exemplo, é abortiva, caso seja usada quando já tenha havido a fecundação.

 

hehe A inquisição a grosso modo era isso, meu caro: punia pessoas com base em dogmas religiosos. Por quê? Porque a religião se mistura ao Estado. Felizmente esse tempo já passou - pelo menos no Ocidente. 
 

 

A Inquisição não era a única a fazer isso, que era prática generalizada no mundo da época e, em certo sentido, hoje também, já que sempre há leis punitivas inspiradas por algum dogma religioso, no sentido amplo da palavra. 

 

Esse detalhe de nomenclatura é menor, mas você evidentemente pode, num debate, usar argumentos religiosos, com base na sua fé. Felizmente, no entanto, o mundo contemporâneo já concluiu há alguns séculos que misturar religião e Estado é ruim, então os argumentos que tendem a prevalecer (e assim vem ocorrendo mundo afora, ainda que lentamente) são os mais racionais, da comunidade científica. 
 

 

Qualquer pensamento é racional e pode usar dados científicos para conseguir se propagar. É a mesma coisa, a não ser que você tenha um pensamento binário ou seja completamente submisso ao pensamento dos outros, que acaba configurando religião também.

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A burrice é uma sicatriz.

A burrice é uma cicatriz. Ela pode se referir a um tipo de desempenho entre outros, ou a todos, práticos e intelectuais. Toda burrice parcial de uma pessoa designa um lugar em que o jogo dos músculos foi, em vez de favorecido, inibido no momento do despertar. Com a inibição, teve início a inútil repetição de tentativas desorganizadas e desajeitadas. As perguntas sem fim da criança já são sinais de uma dor secreta, de uma primeira questão para a qual não encontrou resposta e que não sabe formular corretamente. A repetição lembra em parte a vontade lúdica, por exemplo do cão que salta sem parar em frente da porta que ainda não sabe abrir, para afinal desistir, quando o trinco está alto demais; em parte obedece a uma compulsão desesperada, por exemplo quando o leão em sus jaula não pára de ir e vir, e o neurótico repete a ação de defesa, que já se mostrara inútil. Se as repetições já se reduziram na criança, ou a inibição foi excessivamente brutal, a atenção pode se voltar numa outra direção, a criança ficou mais rica de experiências, como se diz, mas freqüentemente no lugar onde o desejo foi atingido, fica uma cicatriz imperceptível, um pequeno enrijecimento, onde a superfície ficou insensível. Essas cicatrizes constituem deformações. Elas podem criar carateres duros e capazes, podem tornar as pessoas burras - no sentido de uma manifestação de deficiência, da cegueira, da impotência, quando ficam apenas estagnadas, no sentido da maldade, da teimosia e do fanatismo, quando desenvolvem um câncer em seu interior. A violência sofrida torna a boa vontade em má. E não apenas a pergunta probida, mas também a condenação da imitação, do choro, da brincadeira arriscada, pode provocar estas cicatrizes. Como espécies da série animal, assim também as etapas intelectuais no interior do gênero humano e até mesmo os pontos cegos no interior de um indivíduo designam as etapas em que a esperança se imobilizou e que são o testemunho petrificado do fato de que todo ser vivo se encontra sob uma força que o domina.

Origem: Dialética do Conhecimento

Adorno, T.W. e Horkheimer, M

Rio de Janeiro, Ed. Zahar, 1985. pp 239-240

O que isso tem a ver?

"Religioso não pode opinião sobre nada, porque ele é burro."

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vocês são contra pílula do dia seguinte, isso é pior que o Marco Feliciano querer reverter a decisão do STF de 2013 de legalizar casamento gay

 

eu estava com dúvidas, mas agora confirmei por que isso chegou em 7 páginas

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Eu venho acompanhando a discussão, mas acho que me perdi nos argumentos do @@Ricardo Viz

 

O @@Haydn (até onde entendi) não está argumentando a partir de uma premissa religiosa, está?

 

Ao defender que um feto com 1 segundo de vida é uma pessoa (e por isso o uso da pílula do dia seguinte seria errado), ele lança mão de um visão tipicamente religiosa. Do Cristianismo, sendo mais específico. 

 

Sou contra sim. Pilula do dia seguinte, por exemplo, é abortiva, caso seja usada quando já tenha havido a fecundação.

 

Então, pela sua lógica, você acredita que quem use anticoncepcionais também deva ser preso, não é isso?

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Eu venho acompanhando a discussão, mas acho que me perdi nos argumentos do @@Ricardo Viz

 

O @@Haydn (até onde entendi) não está argumentando a partir de uma premissa religiosa, está?

Depende do que você considera religião. Algumas definições põem como religião uma simples ideologia infantil compartilhada, enquanto outras apenas grandes religiões organizadas, como Cristianismo, ainda assim dividido em seitas/igrejas, por exemplo. A depender da definição, podemos todos (eu, o Viz, o Black) estar partindo de premissas religiosas como podemos, igualmente, não estarmos partindo de nenhuma.

 

Ao defender que um feto com 1 segundo de vida é uma pessoa (e por isso o uso da pílula do dia seguinte seria errado), ele lança mão de um visão tipicamente religiosa. Do Cristianismo, sendo mais específico. 

 

 

Então, pela sua lógica, você acredita que quem use anticoncepcionais também deva ser preso, não é isso?

Se houver dolo, intenção de matar uma vida, sim.

 

A indústria que não vai gostar...

 

E sobre religião, nesse sentido que você usou, não sou o único a ter uma visão "tipicamente religiosa" no debate.

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Ao defender que um feto com 1 segundo de vida é uma pessoa (e por isso o uso da pílula do dia seguinte seria errado), ele lança mão de um visão tipicamente religiosa. Do Cristianismo, sendo mais específico. 

 

 

Então, pela sua lógica, você acredita que quem use anticoncepcionais também deva ser preso, não é isso?

 

Sinto muito, mas não consigo acreditar que lançar mão de um argumento "tipicamente religioso" faça com que a argumentação seja fundamentada em dogmas religiosos, quaisquer que sejam. Coincidências de ideias/ideais, talvez. No meu entender, o que está sendo discutido aqui é um conceito: vida.

 

 

Depende do que você considera religião. Algumas definições põem como religião uma simples ideologia infantil compartilhada, enquanto outras apenas grandes religiões organizadas, como Cristianismo, ainda assim dividido em seitas/igrejas, por exemplo. A depender da definição, podemos todos (eu, o Viz, o Black) estar partindo de premissas religiosas como podemos, igualmente, não partindo de nenhuma.

 

Compreendo, mas ao propor sua argumentação você não está baseando-a apenas em uma dogma de uma religião a sua escolha. Ao menos, não percebi nenhum posicionamento do tipo "é assim porque Deus quer que seja" ou "a igreja tal diz isso..." ou "essa a verdade única da palavra -seja ela qual for-" ou coisas do tipo (ainda bem).

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