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A gente discutia o aborto sob uma falácia


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Ninguém quer tirar a relevância moral e filosófica do assunto - se fosse assim não seria debatido e não seria modificado a base de juízes. Mas existe uma diferença enorme na opinião de alguém que moldou o seu posicionamento no estudo do assunto a vida inteira e outro que moldou seu pensamento influenciado pela mídia, sociedade e religião. A opinião da Ciência e Medicina no assunto do aborto é muito mais relevante que o consenso filosófico da população geral. É o mesmo que querer comparar a opinião de um branco e um negro sobre racismo, ambas até importam, entretanto a do negro é de muito mais importância.

Esse menosprezo a Ciência e a opinião de especialistas dando importância demasiada a filosofia e ideologia levou o país a crise econômica e quase destruiu o setor elétrico brasileiro.

Por entender o problema, hoje ajudo com dinheiro um grupo clandestino - de profissionais experientes - que atendem jovens carentes que necessitam abortar, para que a VIDA delas seja preservada.

Parabéns pela iniciativa amigo!
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Eu não estou discutindo com Hume, estou discutindo com você. Se você não tem argumentos pra rebater o que eu disse, não utilize a casca de um nome de credibilidade achando que ela põe em descrédito me

A melhor forma de debater um tema como o aborto é observar friamente o que a Ciência diz e, por uma questão de referência, o que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Eu tinha essa mente retardada de achar uma coisa gravíssima, até que um dia eu presenciei uma situação de aborto de perto e vi que era algo natural - uma amiga falou que iria abortar no dia seguinte.

Ninguém quer tirar a relevância moral e filosófica do assunto - se fosse assim não seria debatido e não seria modificado a base de juízes. Mas existe uma diferença enorme na opinião de alguém que moldou o seu posicionamento no estudo do assunto a vida inteira e outro que moldou seu pensamento influenciado pela mídia, sociedade e religião. A opinião da Ciência e Medicina no assunto do aborto é muito mais relevante que o consenso filosófico da população geral. É o mesmo que querer comparar a opinião de um branco e um negro sobre racismo, ambas até importam, entretanto a do negro é de muito mais importância.

Esse menosprezo a Ciência e a opinião de especialistas dando importância demasiada a filosofia e ideologia levou o país a crise econômica e quase destruiu o setor elétrico brasileiro.

Parabéns pela iniciativa amigo!

Isso é um mito, a ciência não é imparcial, tampouco isolada da força das ideologias dominantes. Essa ideia positiva de ciência já caiu tem muito tempo. Logo, não é ela que deve ser a única responsável por dizer o que deve ou não ser feito num estado.

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Nesse sentido, concordo plenamente com você. A ciência não é capaz de dar veredito sobre nada, ela não produz verdades, apenas descreve o que observa e é capaz de modificar a realidade. Devem entrar nessa discussão todos, filósofos, políticos, sociedade, religião e ciência. O aborto é uma questão muito delicada e mesmo eu que me considero um liberal, teimo em decidir minha posição.

Concordo com o Viz da importância da legalização do aborto afim de evitar a perda enorme de vidas humanas, mulheres vítimas de uma sociedade que as condena ao martírio da criação de uma filho, como se fosse a única responsável e cria pra ela uma enormidade absurda de barreiras para realizar tal tarefa.

Ninguém sabe ao certo quando a vida começa ou mesmo termina. É uma discussão que dificilmente vai chegar numa conclusão satisfatória em médio prazo. A ciência tem inúmeros pontos de vista. A filosofia igualmente.

O fato é que: mulheres estão morrendo, algo precisa ser feito.

É até a partir destas mulheres. Como é que o fato do aborto surge a elas e para toda a sociedade em torno? Estes fatos não se reduzem a mulher que aborta ou ao aborto, pois pra, vive-se em sociedade.

Pode-se até criar algum tipo de política pública que venha a solucionar o problema de mulheres morrerem e novas chances de vidas serem jogadas no lixo. Mas o fato do aborto não vai deixar de ser uma problemática imensa.

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Quando vocês vão entender que o motivo de alguém ser contra o aborto é porque acreditamos que ao fazer a mulher não estará "fazendo o que quiser" com apenas seu corpo, e sim destruindo um outro corpo que não apenas é uma extensão do seu?

 

Se uma mulher (ou um homem, quem seja) quiser arrancar suas unhas, seus cabelos, um olho, ferir seu corpo da maneira que bem julgar, tudo bem. Que eu tenho a ver com isso? Mas a partir do momento que entra um feto na história, a história é diferente.

Se você tiver o mínimo de atividade cerebral vai conseguir perceber que a única coisa que separa as pessoas que abortam com sucesso com as que não, é o dinheiro.

 

E a questão do "destruindo outro corpo" já foram mais de 5 tópicos aí pra trás fora o fato de que com alguns meses não é considerado vida.

 

Ou seja, desculpa pra mandar na vida dos outros.

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Isso é um mito, a ciência não é imparcial, tampouco isolada da força das ideologias dominantes. Essa ideia positiva de ciência já caiu tem muito tempo. Logo, não é ela que deve ser a única responsável por dizer o que deve ou não ser feito num estado.

Não falei em momento algum que deve ser a unica responsável, releia meu comentário. Mas ressaltei que a opinião de alguém com conhecimento técnico do assunto tem relevância maior que alguém cuja única fonte seja o que a igreja e família lhe diz sobre o assunto.
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Perfeito, @@swag, concordo integralmente. Às vezes nós entramos num debate e, por variados motivos, não conseguimos resumir determinada questão dessa forma simples/sucinta. 

 

Só um adendo a partir do que acabo de ler em outro fórum do Expert e é verdade: muitas vezes nós vemos argumentos religiosos se travestirem de Filosofia. Nesse tema isso acontece a todo instante, é curioso.  

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Desconheço a existência de animais considerados mais racionais do que seres humanos, adoraria que, por gentileza, você me apresentasse, por menos que isso tenha a ver com o tema central do tópico.

 

Reconheça a existência de uma pessoa com retardo mental profundo, incapaz de se comunicar, raciocinar no sentido corriqueiro da palavra e quase sem conseguir identificar as pessoas a seu redor. Eu tenho casos assim e de retardo mental leve/moderado na minha família e sei o que estou relatando. Qualquer corvo ou papagaio-cinzento poderiam ter um vocabulário maior e mais habilidades em testes científicos de inteligência. Não só essas pessoas, mas bebês recém-nascidos ainda não possuem seu cérebro completamente desenvolvido e apresentam desvantagens cognitivas evidentes em contraste com vários grupos de animais adultos.

 

Que relevância as informações acima têm no debate, alguém pode perguntar. Qual a relação? O fato observável de que alguém não possuir um cérebro tão desenvolvido e funcional como o da maioria e não conseguir superar o desempenho de vários animais em testes de inteligência, não faz desse alguém menos pessoa que qualquer um de nós, pelo menos com a corrente ética ainda influente hoje, pois existem realmente alguns grupos a defender a tese de que alguns animais teriam mais direitos pessoais que vários grupos FRAGILIZADOS de humanos.

 

A razão disto é que mais do que por um cérebro desenvolvido, uma pessoa é reconhecida pelas suas características humanas, pelo seu conteúdo genético, a sua individualidade e direitos de crescer e se desenvolver e, sobretudo, pelas relações que ela tem na sociedade, o fato concreto de que a população, antes do cérebro se formar, funcionar ou ser normal, reconhece no feto e no deficiente mental a dignidade de uma pessoa, com direitos a serem assegurados.

 

Quando alguém simplesmente quer matar outras pessoas porque elas não possuem um cérebro completamente formado ou não têm função cerebral mais, por questões casuísticas ainda por cima, vemos os direitos pessoais serem jogados na vala para satisfazer apenas alguns grupos, vistos como superiores, quer se queira ou não.

 

Para descartar este meu pensamento, que é o de muita gente também, que vê no feto uma pessoa, vocês precisam apresentar um outro pensamento e uma outra definição de pessoa, com seus critérios próprios. Mas esse posicionamento de vocês, se for também o da ONU e o de cientistas, não é o da ciência - é só o pensamento filosófico/religioso de vocês e desses grupos, com a retórica de "autoridade" a querer se sobressair aos demais.

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O fato observável de que alguém não possuir um cérebro tão desenvolvido e funcional como o da maioria e não conseguir superar o desempenho de vários animais em testes de inteligência, não faz desse alguém menos pessoa que qualquer um de nós

 

Veja bem, não é que um feto nos primeiros meses de gestação possua uma atividade cerebral pouco desenvolvida, como você sugeriu; ele simplesmente NÃO TEM atividade cerebral nenhuma, percebe? Entre você ter uma atividade cerebral supostamente pouco desenvolvida e não ter absolutamente nada há uma diferença abismal. Não há registro de seres humanos sem atividade cerebral - a não ser todos os mortos, claro.

 

Reconheça a existência de uma pessoa com retardo mental profundo, incapaz de se comunicar, raciocinar no sentido corriqueiro da palavra e quase sem conseguir identificar as pessoas a seu redor. Eu tenho casos assim e de retardo mental leve/moderado na minha família e sei o que estou relatando. Qualquer corvo ou papagaio-cinzento poderiam ter um vocabulário maior e mais habilidades em testes científicos de inteligência. Não só essas pessoas, mas bebês recém-nascidos ainda não possuem seu cérebro completamente desenvolvido e apresentam desvantagens cognitivas evidentes em contraste com vários grupos de animais adultos.

 

Bem, sigo desconhecendo um animal (que dirá um corvo ou papagaio) mais racional do que o homem. Talvez um dia a Ciência descubra mesmo. No momento, que eu saiba (talvez você me apresente esses vários exemplos concretos), ainda não é o caso. Mas ainda que fosse, repito, não faria diferença para o debate. 

 

 

A razão disto é que mais do que por um cérebro desenvolvido, uma pessoa é reconhecida pelas suas características humanas, pelo seu conteúdo genético, a sua individualidade e direitos de crescer e se desenvolver e, sobretudo, pelas relações que ela tem na sociedade, o fato concreto de que a população, antes do cérebro se formar, funcionar ou ser normal, reconhece no feto e no deficiente mental a dignidade de uma pessoa, com direitos a serem assegurados.

 

Quando alguém simplesmente quer matar outras pessoas porque elas não possuem um cérebro completamente formado ou não têm função cerebral mais, por questões casuísticas ainda por cima, vemos os direitos pessoais serem jogados na vala para satisfazer apenas alguns grupos, vistos como superiores, quer se queira ou não.

 

De novo, para enfatizar bem: a questão não é ter uma atividade cerebral mais ou menos desenvolvida, mas possuir ou não QUALQUER atividade cerebral.   

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Bem, sigo desconhecendo um animal (que dirá um corvo ou papagaio) mais racional do que o homem. Talvez um dia a Ciência descubra mesmo. No momento, que eu saiba (talvez você me apresente esses vários exemplos concretos), ainda não é o caso. Mas ainda que fosse, repito, não faria diferença para o debate. 

 

Viz, não se faça, por favor. Você é plenamente capaz de interpretar um texto. Eu comparei a capacidade de animais às de algumas pessoas fragilizadas, não a todos os homens. Porém, você evidentemente tenta desvirtuar o debate, com má-vontade explícita. A não ser que você não seja mesmo capaz de entrar num debate tão profundo, sem que alguém tenha que desenhar, mais, para ser entendido, o que duvido.

 

 

 

Veja bem, não é que um feto nos primeiros meses de gestação possua uma atividade cerebral pouco desenvolvida, como você sugeriu; ele simplesmente NÃO TEM atividade cerebral nenhuma, percebe? Entre você ter uma atividade cerebral supostamente pouco desenvolvida e não ter absolutamente nada há uma diferença abismal. Não há registro de seres humanos sem atividade cerebral - a não ser todos os mortos, claro.

 

Isso é com a doutrina que você segue sobre as definições das coisas. Como eu disse, o meu conceito de pessoa, que não é só meu, leva muitas outras variantes e características que não apenas a atividade cerebral para reconhecer a alguém como pessoa. Mesmo sem atividade cerebral, o feto é um ser humano em desenvolvimento, possui outras características suficientes para mim e para a maioria da população o classificarmos como uma pessoa. 

 

Ademais, contraditória a sua posição, se ela é a mesma da ONU e dos países desenvolvidos. Como se sabe, especialistas variam muito em determinar o início das conexões nervosas/atividade cerebral, de modo que para uns é tão rápido quanto 8 semanas, outros, 22 semanas ou mais. Mesmo que, para fins aleatórios, eu considere a atividade cerebral mais ou menos desenvolvida o critério de reconhecimento pessoal, então ainda assim temos sérias contradições e crimes contra a humanidade recebendo a cumplicidade de Estados, haja visto a ampla variedade de legislações limitantes ou não do período de assassinato dos fetos.

 

Em Portugal, por exemplo, o limite normal é 10 semanas, na Inglaterra, 24 semanas e em alguns estados americanos, nem limite há. Ainda, sob certas circunstâncias, esses países permitem em qualquer altura da gravidez o aborto, mesmo em estágios em que há comprovadamente atividade cerebral, como às 23 semanas, altura em que, diga-se, o feto inclusive poderia sobreviver, caso não fosse assassinado atrozmente no abortamento.

 

Mas repito, a atividade cerebral, para mim, não é o critério máximo para determinar a vida, portanto, mesmo sem ela, eu considero fetos mais jovens que 8 semanas como pessoas.

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Mas repito, a atividade cerebral, para mim, não é o critério máximo para determinar a vida, portanto, mesmo sem ela, eu considero fetos mais jovens que 8 semanas como pessoas.

 

É o que eu acho que essa discussão já passou a ser, opinião pessoal, para você o critério é 8 semanas, para outras pessoas são outros, e no fim cada um decide o seu critério e pronto.

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Viz, não se faça, por favor. Você é plenamente capaz de interpretar um texto. Eu comparei a capacidade de animais às de algumas pessoas fragilizadas, não a todos os homens. Porém, você evidentemente tenta desvirtuar o debate, com má-vontade explícita. A não ser que você não seja capaz de entrar num debate tão profundo, sem que alguém tenha que desenhar, mais, para ser entendido, o que duvido.

 

Ué, estou me referindo a qualquer ser humano mesmo. Não sabia que a Ciência considerava um corvo ou um papagaio mais racional do que um ser humano. Não deixa de ser uma novidade. 

 

Ademais, contraditória a sua posição, se ela é a mesma da ONU e dos países desenvolvidos. Como se sabe, especialistas variam muito em determinar o início das conexões nervosas/atividade cerebral, de modo que para uns é tão rápido quanto 8 semanas, outros, 22 semanas ou mais. Mesmo que, para fins aleatórios, eu considere a atividade cerebral mais ou menos desenvolvida o critério de reconhecimento pessoal, então temos sérias contradições e crimes contra a humanidade recebendo a cumplicidade de Estados, haja visto a ampla variedade de legislações limitantes ou não do período de assassinato dos fetos.

 

Não é contraditória. Em geral os abortos ocorrem em até 2 meses de gestação. É bastante razoável que a prática seja legalizada nesse período, quando inegavelmente não há qualquer atividade cerebral no feto. A tese maciçamente majoritária da comunidade científica varia de 12 a 16 semanas, mas como não se trata de uma unanimidade concordo que se ater a 8 semanas é o mais adequado. Abortar com 6 meses de gestação, por exemplo, certamente já é uma loucura.

 

Mas repito, a atividade cerebral, para mim, não é o critério máximo para determinar a vida, portanto, mesmo sem ela, eu considero fetos mais jovens que 8 semanas como pessoas.

 

É uma opinião um tanto ilógica, mas a gente respeita, né? Só não queira impor sua fé a toda a sociedade, aí já complica um pouco.  

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É o que eu acho que essa discussão já passou a ser, opinião pessoal, para você o critério é 8 semanas, para outras pessoas são outros, e no fim cada um decide o seu critério e pronto.

Sim, é como de fato tudo SEMPRE foi sempre será. Porém, existem opiniões compartilhadas, como a minha e a dos pró-morte por aborto. Eu não sou o único a considerar o feto uma pessoa com direitos: a maioria da população brasileira o considera também. O Viz e você também não são os únicos a serem pró-assassínio de bebês indefesos, a ONU e seu séquito também. No fim, apenas uma ideologia vai prevalecer, autoritariamente, dependendo dos conceitos de cada grupo.

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Não é contraditória. Em geral os abortos ocorrem em até 2 meses de gestação. É bastante razoável que a prática seja legalizada nesse período, quando inegavelmente não há qualquer atividade cerebral no feto. A tese maciçamente majoritária da comunidade científica varia de 12 a 16 semanas, mas como não se trata de uma unanimidade concordo que se ater a 8 semanas é o mais adequado. Abortar com 6 meses de gestação, por exemplo, certamente já é uma loucura.

 

 

É um posicionamento contraditório, sim, além de autoritário, tanto ou mais como o que se opõe. O fato é que em nenhum país a limitação é de apenas 8 semanas, bem como em todos há grupos feministas querendo expandir os limites até ao último dia da gravidez.

 

Na Inglaterra, por exemplo, mais de 130 abortos acontecem a cada ano entre as 20 e 24 semanas. Multiplique os dados para Estados Unidos e restante da Europa e temos milhares de fetos (com atividade cerebral e todas as outras características que lhes conferem o tratamento de pessoas) sendo assassinados atrozmente. Há contradições e sempre há, igualmente, imposição de uma visão de mundo aos outros, sempre.

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